主题：《国经论坛》系列讲座——中日经济合作现状与展望

时间：2017年8月25日14：30

地点：中国国际经济交流中心多功能厅

正文：

    主持人：尊敬的魏建国副理事长，尊敬的田中修先生，各位来宾，大家下午好，今天我们在这里举办2017年第8期《国经论坛》系列讲座。本期是由中国国际经济交流中心和新华社国家高端智库联合主办的。本期的主题是中日经济合作现状与展望，今天有40多家媒体和单位报名参加我们的会议，非常感谢大家的支持。

    今天我们有幸请到了日本财务部财务综合政策研究所副所长、国税厅税务大学校长田中修先生，日本大使馆的中井卓磨先生；古谷智视先生；中国国际经济交流中心首席研究员张燕生；中国国际经济交流中心经济研究部副部长刘向东，为大家做精彩的报告和交流，分享他们的观点。

首先，魏部长关于中日关系有着非常深刻的理解，下面请魏理事长为我们致辞。

中国国际经济交流中心副理事长兼秘书长魏建国发言

    魏建国：我首先代表郑新立副理事长，张晓强常务副理事长，以及中国国际经济交流中心，对今天有幸到我们中心来的田中修先生、中井卓磨书记官，以及古谷智视先生，还有在座的媒体、专家、学者，特别是新华社的老朋友，表示热烈地欢迎和感谢！

    我想用五分钟讲一个观点，然后因为我有一个事情，我要到外交部去一趟，当然我还回来。这个观点是什么呢？就是中日经济合作一定会突破当前的种种困难，迎来新的美好明天。

    如果我要出一个问题，就是你对当前中日的经贸关系满意吗？我看在座的，不仅是在座的，包括我们两国的企业界、商界，和我们两国的人民，以及两国的政府，都是不满意的。在座的可能，我到日本比较早一些，那还是1993年，我还担任新疆外经贸委主任，我率团参加了乔本隆太郎主持开幕式的大阪国际博览会。应该看到，随后我多次参加中国领导人率领的中国代表团，参与中日政府高层对话，和后来我参加过的12次北京东京论坛里面的11次会议。

    那么不满意的原因，三条。第一，从经贸额来看。2016年中日双方的整个的出口都在下降，中国对日本出口，2016年1293亿美元，日本对华出口是1139亿美元。两国经贸的高峰是2011年，自那个以后，根据日本统计，日本自中国进口连续四年下降，到了2016年，去年相比2012年下降幅度17%。而日本对中国的出口，连续五年下降，2016年比2011年下降幅度高达29%。

    第二个不满意，是我们双方目前对现状不满意。尤其是看到作为全球的第二大经济体和第三大经济体，亚洲的第一大经济体和第二大经济体，对未来的预期，民众不看好。

    第三个不满意的，也是最重要的，就是我们看到作为中日双方的中小企业和民间企业，在中日双方的历史关头，特别是困难的时候，都发挥了重要作用。但是，我们很不高兴的看到，在这个情况下面，双方的中小企业、民间团体，发挥的力量还是有限的。

    下一步怎么办？我不太同意一些专家和学者对中日关系未来前景比较悲观、暗淡和迷茫的判断。我对中日未来关系充满信心。

    三条。第一，我家是江苏，老家有一句谚语，叫做“千金买地，万金买邻。”也就是说用一千块金子买了一块地，我必须要用一万块金子，把邻居买下来。日本是我们的邻居，一衣带水的邻居，这个邻居我们是没法选择的。双方共同修好，努力做一个好邻居，好的合作伙伴，我想不仅对中日两国，对亚洲，对全球都有利益。

    第二，我不太相信日本是这样的，一直自己认为在地缘政治上面有一个向往，这个我不太相信一些专家所说。从我小时候看小说，讲的虽然是爱情故事，但是从以后整体的日本的开放，应该看到它从中国学了很多东西。我也不相信，一个开放的，学习中国的民族，到最后会跟历史上面所希望当老师的，作为做老师的一个民族进行对抗或者是对立。

    第三点，也是最后一点。当前，目前遇到的困难，我个人认为应该说双方都有决心和能力，能够找到这些解决问题的方法。我想提三个建议。

    中国正处在经济转型升级的历史关键点，中国正提出“一带一路”，正提出新的经济产业，中国下一步发展是可观的，十九大马上要召开了，我不希望日本再一次失去历史机遇。我们的领域很广，我建议首先从“一带一路”领域切入，然后从老龄化，从服务业切入，然后可以在环保、绿色、能源和制造业相继切入。其实巨大的中国消费市场，是日本的最好的投资目的地。中日关系可以说到了一个关键时刻，今年是我们中日外交正常化之年，明年又是中日和平条约签订40周年，这些都说明我们已经步入一个成熟的中年期，对一个步入成熟中年期的双方的关系来说，应该通过今年，特别是我们今天这个论坛，通过今年我们中国共产党的十九大，通过我们今年中日恢复邦交正常化45周年，和明年的中日和平条约签订40周年，能够有一个新的进展。

    今年12月，我们将随郑理事长率领的代表团，从日本京汉联率领的日本智库代表团到日本东京进行中日的双轨对话，今年我们还要在北京召开北京东京论坛。刚才在休息室，我跟田中修先生谈话的时候，田中修告诉我，他说他这次参加我们这个会，不是以日本财政部的官员，不是以日本国税厅税务大学的校长身份来，而是一个民间学者。我说我有同感，我也是这样想的。我们这样身份来说更好，能够起到我们在政，在位时所起不到的，不可替代的作用。IBM的前总裁诺曼·约瑟夫·伍德兰说过，大家都知道IBM全球第一个人脑对话，第一个计算机，第一个我们买购物的那个刷的条形码，他是非常聪明的人。他给我讲了这句话，我愿意把它作为今天我的致辞结束语。

    他说衡量一个事物，一次会议，一个单位，或一个企业是否是成功的，只要简单的问一句话：“世界是否因它的存在而改变？”我不能说我们今天会议如何重要，但是我把他最后一句话改一改，我想中日企业界、经贸界会因我们今天这个会议，而感到惊喜。

谢谢大家。

会议现场

    主持人：感谢魏理事长的精彩致辞。魏部长指出中日经济合作一定会突破重重困难，向未来前行。下面我们有请田中修先生为我们做报告。

    田中修：我就是刚才介绍的田中修，我本人和中国的关系可以追溯到二十多年前。我本人在1996年到2000年，作为日本大使馆驻北京的参赞，工作过四五年。2000年我回国的时候，去从事我的专业领域，中国经济的研究，现在我在日本的财政部工作，在财政部内部研究所里继续从事中国经济的研究。

    在接下来，将给大家谈的内容当中，我会基于过去二十年的个人在经济部的实践工作，以及理论学习，给大家谈一下我个人关于今后的日中经济合作的相关见解和意见。

    我注意到大家手头有我这次主要发言的要点，我将按照这个顺序，给大家逐一做一个详细的解读。2012年秋季以后，受中日政治关系影响，经贸关系停滞不前，但是自2016年以后，两国经济关系开始逐渐转暖，改善。2013年，在中国召开了共产党的十八届三中全会，全会审议通过了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，另外在今后的2015年，十八届五中全会上提出了五大发展新的理念。关于这些内容，我接下来将会给大家介绍一下，中国的这些重要内容，日本的经验是否对中国有借鉴和参考的作用，或者说日本是否在这些内容当中有和中国进一步加深合作的可能性。

    首先，请允许我进入第一个主要的小标题，就是日中经济贸易关系的几个基本思考。

    首先，在与中国的贸易当中，有很多专家学者，他以美国、欧盟、东盟、日本的比重角度来进行相应的比较，并给予这样的比较得出日本的地位已经下降的结论，我认为这样的分析方法并不妥当。首先，我们可以看到欧盟、东盟，它们与其说是一个国家，不如说是一个国家的集团，集合，并不是单独的国家。如果我们以单独的国别来看的话，我们就知道2016年从中国的出口多项国来看，可以说日本的占比仅次于美国，而从进口的方面来看的话，日本则是仅次于韩国，所以不管是看出口，还是看进口在中国的进出口贸易当中，日本的比重依然非常之大。另外，我们可以确认一下直接投资。从直接投资的实际金额来看，日本按照国别来看，也是仅次于新加坡和韩国，而仅仅三位对中国作出巨大贡献的。而且也提醒大家注意，即便是进出口总额当中，日本的比重有所下降，这也并不直接意味着中日经济关系就因此而淡化了。

    众所周知，过去日本企业来到中国进行投资，首先是母公司来到中国，在中国成立子公司，然后一些系列企业也会跟进。这些子公司以及系列企业，它们会从日本出口很多零件到中国，这些交易也都会算到日中贸易额当中。而现在这些日本公司的主要的子公司，以及系列公司它们已经可以在中国给自己的母公司提供零件，那么这些交易的内容会被算作中国国内的交易数据当中。也就是说过去日中贸易当中有很多内容，其实实际上是随着直接投资的逐渐扩大，逐步地转换成为了在中国国内的国内交易这样一种形态。也正因为如此，从另一个角度来看，我们可以理解到在中国的日本企业，它的供给链在日趋复杂化。

    也正因为如此，中国在贸易这个问题上对日本的依赖，比日本对中国的依赖似乎要小。有人甚至还指出，说日中经济关系如果恶化了，如果缩小的话，最发愁的是日本，而不是中国，这样的论调我觉得还是非常的缺乏合理性的。在中国国内的供给链如果发生了混乱，并导致生产停滞，或者说对华投资减少造成中国本地的就业减少，或者说贸易额的等等这些问题，其实它会对中国造成远远大于贸易缩小而带来的影响，我们应该这样换个角度来考虑问题。还有就是中国今后的持续的健全发展，要需要以推动还必须依赖外资进一步发挥作用才行。比如说2012年，中国的劳动年龄人口开始转入减少，中国经济也开始逐步地从高速增长转向中高速增长，在这样的一个过程当中，中国经济要想获得更为持久的健全的发展，中国经济需要一个新的发展的原动力，或者发动机。那么在这个过程当中，比如说在急速发展的中西部，如何进一步推动城市化的发展，在东部如何进一步推动高水平的服务业的进一步发展，如何进一步推动战略性新兴产业进一步得到飞跃、发展，这些其实都是和外资的作用不能分割的。

    党的三中全会决定当中，明确指出要有秩序的开放金融、教育、文化、医疗等服务领域，要进一步降低对外资对于幼儿、保育、养老、建筑设计、会计、稽查、商业交易、物流、电子商务等领域的参入限制，对外资应该进一步开放一般制造业等等。另外，还推设新的发展理念，指出要进一步开放双向的高层次的开放内容。尤其是日本企业，它在扎扎实实的，在自己已经来到的中国当地努力工作，努力对当地的地区经济社会的发展和就业作出贡献的同时，日本企业还非常重视当地职员的培训，这些对于中国建设持续的健康发展的社会和经济，都会起到重要的作用。

    从这个意义上来说，12年在中国部分地区发生的以日本企业为对象的放火行为、打砸抢行为，可以说是非常遗憾的事情。尤其是在受害的企业当中，有些企业它们从中国的改革开放初期就对中国的现代化建设作出了很大的贡献，比如说松下等公司也包含在其中，这些事情对日本经济来说，带来了巨大的冲击。另外，受害的录像在电视当中反复播映，这对于日本企业领袖对华投资的判断也起到了很大的负面作用。

    根据中方的统计数据，05年的反华游行的影响现在已经逐渐减少，对华投资在其后也在走向恢复的道路。但是13年之后，再次进入了下降通道。不过16年是负的3.1，也就是说减少的倾向、幅度已经大幅缩小，以人民币计价来算已经达到了1.7%的上升领域，所以相关的今后的动向，还令人瞩目。为了打破日中贸易投资关系的这样一个停滞局面，我认为首先我们应该加快现在正在谈判当中的日中韩FTA的步伐，及早的谈成，这是非常重要的方法之一。而且日中韩FTA不仅仅意味着经济关系，它意味着我们可以在东北亚地区构建一揽子的合作关系，而且这一关系会对正在探讨当中的相关内容会起到很好的注意，使其走向更高的水平和层面。

    接下来我进入第二大点，也就是日中经济合作关系的新思考。我将主要谈十个左右的小点。

    首先，第一点，资源能源和环境合作。我们认为这一点应该马上进入实施阶段，党的三中全会决定当中，也有很多的相关内容，比如说在生态文明建设那一章指出，我们应该改革生态环境保护管理体制，建设污染物质排出许可制度，我们应该进一步实行以企业事业为单位的，企业公司为单位的污染物质排出总量归置制度，而且对于已经造成的生态环境损害的现象，对其责任人进行实施严格的赔偿制度，并依法追究其刑事责任。另外新的发展理念当中重要的一条就是绿色发展，“十三五”计划当中也有很多面向资源、能源、环境方面的约束性指标。尤其是13年初以来，PM2.5的问题日益凸显，这个问题它不仅仅是中国自己的问题，它同样会给东北亚整体带来重大影响的环境问题，所以日中在这一领域的合作不可或缺。为此资源能源方面的制度改革是必须的。

    那么日本在过去的经济高度增长时期，也发生了很多严重的环境污染问题，如喘息问题，烟雾等非常严重的问题，日本都曾经经历过。在中国，水污染、土壤污染、重金属污染都是重大的问题。日本的问题在1967年制定了《公害对策基本法》，1967年设立了环境厅，在环境问题上大刀阔斧的进行相应的整治，公害问题在很大程度上得以好转，八十年代的时候环境已经基本得以恢复。我们注意到在中国大家对于环境对策也开始越来越重视，我们相信日本六十年代、七十年代所经历过的极为严重的公害问题，及之后的克服过来的日本的经验和教训，对中国来说都具有很重要的参考我们。不过在这种场合下，希望在交流当中中方对日本企业，尤其是环境相关的知识产权保护给予相当的重视。

    第二点，就是生产效率提高带来的高成本社会的应对问题。现在在中国很多留在农村的劳动力都是中高龄的劳动力，现在年轻的劳动力日益枯竭。日本在六十年代也同样经历了农村的年轻劳动力的枯竭问题，之后工资开始上涨。最终形成了一个春天的斗争。“春斗”的方式，具体来说在每年三月到四月之间，为了获得或者说分享经济成长的成果，全国的工会会联合在一起，向企业一起提出涨工资的要求，这在日本被称为“春斗”方式。不仅是大企业，中小企业的工人工资也在春斗的过程当中逐步上涨。另外这种工资上涨的成果，还反映到政府的大米采购价上，日本称之为生产者米价。通过工资上涨，使得城市工人的收入上升，可以通过生产者米价的上升，波及到农村，使农村的收入所得也有所提升。而且作为这一波及的结果，农民的收入曾经一度超过城市居民的收入上涨的幅度，在农村可以说比城市居民率先开启了海外观光的热潮。就这一点可以看出，正因为日本解决了城市农村的收入差距问题，所以才会出现这样的现象。

    中国新的发展理念当中，强调要协调发展，大家要共享发展的成果，这些都得到了很高的重视。日本在我刚才谈到的政策之外，还采取了很多相关的政策。比如说很高的累积税率，用这个税率来征收富裕人的所得税。另外还对资产进行特税，通过这样一些手段，经济尽管取得高速成长，但是在日本超级富裕阶层并没有扩大，反之中流阶层却不断地扩大、充实。日本企业为了对应不断上涨的工资，集中全力提升劳动生产率，以此来维持其国际竞争力，并提升企业国际竞争力。所以日本的特征就在于，尤其日本的特征在于工厂的生产现场，工人们非常积极地、主动地会提出很多的生产改善建议，正是日本的企业方面和工人方面，也就是说劳资能够集合一起，共同推动劳动生产率的提升，所以使得日本的国际竞争力得以大幅的提升。而且在制造的过程当中，采用机器人的普及开始日益的渗透，这对于日本的机器人产业整体发展也发挥了巨大的作用。

    另外，在七十年代，原有价格高涨的时候，日本政府企业携手大力推动节能技术的发展，维持了日本的国际竞争力。而且也是从这一时期开始，环境对策日趋严格化，这使得日本企业的负担增加了，但是另一方面日本企业为了维持其国际竞争力，大力推动技术的开发，而且攻克难关。这样的一个有利的结果，使得日本企业在八十年代，其工业制品不仅在质量上和价格上都远超欧美企业。中国今后将会大力推动技术创新、自主创新，并且基于这些能力的增强，来解决成本上升的问题，这对中国来说是一个重大的课题。新发展理念之一就是基于创新的发展。

    另外，中国提出的供给侧结构性改革重要任务之一，也是要求企业要降本。在这些问题上，日本企业六十年代、七十年代的努力奋斗的经验是十分值得参考的。

    第三点，共同对应传染病，共同开发医药用品。02年末到03年前半年流行的非典对中国经济，乃至东亚经济都带来了巨大的影响，今后包括禽流感在内的各种各样的传染病，在东亚地区发生的可能性非常之高。正因为如此，大家携手共同应对传染病，是东亚国家的共同的课题。日中两国应该携手建设联动的卫生体制，对传统型的传染病的减少，应该一起努力。同时，防止以及限制新型的传染病的发生及其扩大，在这些问题上联手发挥日中两国的作用。另外，欧美人和东亚人据说在DNA上就有很大的不同，据说欧美制药公司，他们开发了一半，发现这些药品不适合欧美人使用，就停止开发了。其实对东亚人种是有效的。另外，伴随着东亚的人民的食品、饮食生活的变化，现在生活习惯病、小儿糖尿病患者都在不断地增加，这些都是我们亚洲所面临的共同课题，我们应该进一步吸取、吸收中医、中药的成果，共同开发适合亚洲人体质的医药用品。

    第四点，就是携手应对高龄化社会，以及人口减少社会。高龄化问题是东亚共同的重要课题，中国很快会步入超高龄化社会，也会直面年轻人口的迅速减少问题。在这一点上，在高龄化问题上，先走一步的日本作为课题先进国，应该首先开发出能够应用于东亚地区的可实施的、经济社会的应对模式，为东亚整体的经济社会的长期稳定发展，作出日本的贡献。

    日本国力社会保障人口问题研究所，今年四月发表过一个名为《日本未来人口预计》的报告，根据这个报告指出，日本的人口在2040年将达到一亿零一千零九十二万人，2053年将会降低到9924万人，2065年将降低至8808万人。65岁人口的比例，15年占比26.6%，这一数字将在2036年升到33.3%，2065年进一步提升至38.4%。

    日本学术会议，11年4月曾发表过一个报告，其报告题为《构建有助于建设可持续发展的承受社会的学术共同体》。在当中对高龄化的课题进行了一揽子的提示。主要分为国民、地区和社会或者国家三个层面进行分析。首先在国民层面要实现健康长寿，实现放心和充满人生意义的人生，另外进入提升生活的质量。第二点在地区层面，要进一步在地区社会实现长寿社会，要努力构建能够放心生活的，充满活力的社区。在国家的层面，又称社会，在这层面要全力构建持续性的长寿社会系统。并且在这三个大项下面设了19个领域，这当中设了34个中项目，并且还设了非常具体的185个子课题。

    可以说设计这些所有的课题，是包括医学、生物学、心理学，等等，方方面面的学术专家和相关的专业人员都必须集中参与才能够解决的课题。所以对于所提到的众多的课题，我们认为这些问题也同样是中国必将会直面的课题，所以如果可能的话，我们非常愿意和中国联手进行共同研究，然后再把我们的研究成果联手反馈给东亚社会。

    第五点，政策性金融机构的建立。党的三中全会决定当中，还指出要进一步推动城市基础设施以及住宅政策的金融机构的设立，进一步推动沿边地区的开发，相关的金融机构的设立。在日本过去曾经有过住宅金融公户、北海道东北开发公户这样的金融联合体，金融公社。但是这些公户它都是以推动城市化或者是以推动地区开发为目的的政策性金融机构，某种程度上性质类似于中国的国家开发银行。但是我们认为现在对于中国，最为严重的问题在哪里呢？其实是在中小企业以及小微企业的资金筹措上。在这个问题上，我认为中国目前为止还没有成立相应的政策性金融机构。而日本在经济高速增长时期，在经济高速增长的初期开始就非常重视中小企业的金融。1949年日本成立了国民金融公户，1953年设立了中小企业金融公户，这样一些专门应对中小企业资金需求的政策性金融机构。

    党的三中全会上还决定要设立由民间资本成立的，基于民间资本的中小银行，而且这件事已经得到了推动，已经有了一些纯民间的银行得以成立。但是大家都知道，民间资本它的目的还是追逐利润，所以仅仅靠纯粹的民间资本的银行来满足中小企业的金融需求，恐怕是非常困难的。而正因为如此，为了弥补民间的不足，设立专门面向这一领域的政策性金融机构，我们认为是非常必要的，而且日本在这一领域拥有足够的经验。我们认为日中应该通过金融合作来推动中小企业的资金筹措难问题的尽快解决。

    第六点，住宅政策。中国现在供给侧结构性改革重要问题之一就是对住宅进行去库存，日本在战后如何解决老百姓的住宅问题，曾经是政府要解决的重大课题之一。比如说战后，在战争刚刚结束的时候，大城市很多都是废墟，在这样一种情况下，因为有很多的人从海外逐步地回到日本，在振兴经济的同时还要应对很多从农民流入城市的人口住宅问题。不过有一点，日本跟中国可能不太一样，在日本租地人以及租房人，他们的权利非常之大，而且得到了日本法律的保护，也正因为如此，跟中国人相比，日本人非要拥有个人住房的这种意愿并不像中国人那么强。但是尽管如此，在战后的四处是废墟的那样一个时代，日本还是有非常严重的住宅不足问题，为此中央政府、地方政府采取了很多办法，比如说提供政府出资的低租金的住宅，并且奖励民间自己建设住宅，等等。为了具体的政策落实，中央政府层面设立了住宅工团，地方层面成立了住宅供给公社，通过这样一些组织给建设项目提供建设资金，并且还成立了政策性金融机构的住宅金融公户。在战后不久，日本经济发展一段之后，进入了高度经济增长时期。老百姓开始对购买自己的住房显示出了极强的意愿，在这个过程当中，住宅金融公户给老百姓低息提供相应的资金，帮助老百姓买房，老百姓可以以很低的成本拿到按揭。另外日本实施了非常严格的收入再分配政策，通过这样一些政策的实施，使日本人当中的一亿中流，就是一亿人都觉得自己是中流社会的人，觉得自己是中产的意识开始在日本产生并形成。听说现在在中国正在推动三个一亿人政策，为了使其得到很好的进展，我们日本的住宅政策对中国应该会起到很好的助力。

    第七点，财政改革。在中国的供给侧结构改革当中，去杠杆是非常重要的任务。中国非常重要的债务风险之一就是政府的债务问题。大家从欧洲的债务危机就可以知道，财政危机它是可以非常简单的转化为金融危机的，或者说带来金融危机的。在这个意义上来说，财政政策早已不是一个国家内部的问题，中国的中央政府债务以及地方政府债务，现在其余额都处于上升通道。2016年年底的政府整体负债率据说占GDP大约36.7%。迄今为止，大家都非常担心中国地方政府的债务问题。但是15年之后，地方债的置换进展迅速，很多地方债务被置换成了更低息的债务，也因为如此地方政府的债务负担得以大大减轻。但是我们可以看到这样的做法其实仅仅是推迟了问题的解决，这样的问题要想根本的得以解决，我们必须要把中央和地方的财政关系进行根本的重组或者重构才行。

    中国在财政支出方面，尤其在财政权限、支出责任等方面，中央、地方的责任重组已经在推动过程当中。但是在收入方面，很多改革还迟迟没有能够得到进一步的进展。比如说包括房地产税的立法化在内的地方税的建设，从中央给到地方的财政转移支付的相关制度的进一步修订，以及地方债的债务风险管理，等等，中国目前还面临着很多的财政上的课题，在这些问题上，日本的地方财政制度，我们认为都有很大的参考意义。

    第八点，是产业构造的调整。在经济高速成长的时候，大家都拼命地追求生产规模，拼命地追求设备的扩大，追求规模经济，这个时候不会发生问题。但是一旦从高速增长走入中速增长，在转向以后，我们就必须要进行生产调整，对设备也要进行调整，进行非常严格的构造调整，唯有如此才能把膨胀化的经济精简化、苗条化，如果这一点做不到位，经济本身的体制就会日益弱化。中国在推动供给侧结构改革当中，重要的任务之一就是进一步削减过剩产能，淘汰僵尸企业，进一步使国有企业瘦身健全化，进一步加大民间资本的投资领域的扩大，等等。中国要想获得健全的、可持续的中速发展，以上这些问题都是不可回避的重大问题。

    在七十年代初，日本经济的高速增长告一段落之后，一直到九十年代中期，可以说日本一直在经历非常严峻的构造调整期。尤其是79年，在第二次石油危机之后，日本的产业构造调整变成了巨大的课题。为此共产省，日本通商产业省，在1983年制定了特定产业构造改善临时措施法，通过这样的法律来进行调整，把产业调整所必须的电炉、铝、化纤、化肥、合金、纸质、石化指定为特定产业，要求它们尽快进行设备处理。在其后的87年制定了产业构造转换便利化临时措施法，对于特定事业者以及特定地区的构造转换提供补助。更进一步在95年，还制定了特定事业者的事业转换相关的临时措施法，对单一企业的事业创新，经营创新给予金融支持。当然这些政策并不是所有的都获得了圆满成功，有的成功了，有的失败了，不管怎么说，日本过去的这些经验和教训，都值得中国正在做类似事情的人员，从当时的日本产业政策相关人员那里直接听取相关意见，以用于中国的相关的改革的推动。

    第九点，国际合作。新发展理念之一，就是基于开放的发展。在东亚要想进一步地防止新的国际金融危机的出现，并且同时即使在发生了危机，我们也要把危机降低到最低限度。在日中两国国际金融领域的密切合作，都是不可或缺的。为此，比如说进一步强化清迈倡议，进一步提供AM2O，这个就是欧盟加三，宏观经济调查办公室，还有联手发展亚洲债券市场，加强日中两国的金融合作，等等，这些相关努力都至关重要，必须构建多层次的一个金融合作体制。

    中国现在正在大力推动“一带一路”的建设，要想做这个工作，需要巨大的资金支持。在这个领域，日本也有很大的合作潜力。但是在这里我也要指出，需要注意的一些问题。比如说作为投资对象的第三国，我们要注意不要增大其债务风险，不要恶化环境，不要造成贫富差距的进一步扩大，不要造成当地政府的腐败的进一步恶化，等等。除此之外，在第一点也曾谈到，我们在国际合作的这个层面，还要进一步地加速日中韩自贸区的谈判，并迅速地拿出成果。

    最后一点，也是第十点，就是防控金融风险。党的十八届三中全会决定当中指出，中国要进一步建设人民币汇率市场的市场化协同机制，进一步加速利率的市场化，将来要实现人民币资本项目下的可兑换化。中国今后将进一步大力推动金融体制改革和人民币的国际化。看一下日本在八十年代金融的自由化，或称市场化，以及国际化急速进展。在这一过程当中，日本发生了泡沫。今年7月份，在中国召开了金融工作会议，推出了三大任务，第一点就是金融要服务于实体经济。第二点要防控金融风险，第三点进一步深化金融改革，我深信日本的这些经验对于这些任务的实施有很大的参考作用。

    在日本为什么发生了泡沫经济呢？这有很多人指出，86年因为日元飙升，为了应对经济的不景气，日本银行推出了低息政策，而且政策长期持续化了。还有人指出，当时推动了积极财政，这些宏观环境原因确实是存在的。但是另一方面，我们也同样要注意到，当时在日本金融领域的非常急速的，同标突进的市场化、国际化当中，个人、企业、金融监管当局、国土规划当局，都没有充分认识到其行动的后果，每个相关方都采取了非常错误的行动，这些错误的结果最后又取得了一个共鸣效果，相同效果，才造成了日本的泡沫经济。

    关于日本泡沫经济的深层原因分析，我最近刚刚写了一本书，就在刚才我已经赠送给了咱们中国国际经济交流中心一本。

    最后，中国要想控制经济不发生泡沫，要想到2020年在金融体制的改革，在人民币的国际化上取得重大的成果，对日本的经验进行深入的研究，进行参考和借鉴，慎重的推动改革恐怕是不可或缺的。在这点上来讲，12年启动的日中金融合作框架是非常有用的。金融问题大家都知道，这是有着非常高的技术性特点的话题，所以必须构建一个非常稳定的，相互合作的机制。而且在中国的供给侧结构性改革当中，被视为重要任务的过剩住宅的去库存，以及房地产市场的健全发展，以及去杠杆，等等众多问题上，日本泡沫经济之后的经验，比如在不动产处理，房地产库存处理方面的经验，在金融机构不良债权方面的处理，对中国金融机构应该有所注意。

    到目前为止，我给大家介绍的仅仅是一些大家能够看到的，很快就可以采取行动的一些例子的一部分。日中经济贸易合作关系，今后还更加多元化、立体化的发展，关系会日益紧密化。到2020年，中国的全面深化改革如果能够取得决定性的成果，并且同时能够取得可持续性的经济健全发展的话，这对于日本来说也意味着巨大的商机，对于东亚的稳定和发展也是极有助益的。也正因为如此，日中两国在经济学界、行政层面，等等各个层面，要更好地构建一个不为政治关系左右的，多层次的，稳定的贸易关系合作框架才是至关重要的。

以上仅仅是个人见解，仅供参考，谢谢大家的倾听。

会议现场

    主持人：感谢田中修先生的精彩演讲，田中修先生对中国的经济研究二十年之久，对中国经济的现状和问题有独到的见解，并提出良好的建议。田中修先生指出在中日关系时改进的方法，并提出未来中日经贸合作的十大领域，以及可参考的日本经验。下面进入专家讨论环节，请各位专家上台就座。

    有请田中修先生、中井卓磨先生、古谷智视先生，还有张燕生老师和刘向东博士上台入座。

    我们讨论的方式是请中方和日方就各自关心的中日经贸问题，向对方提问交流，下面请中方先提问。

   张燕生：首先还是感谢，感谢我们的老朋友。田中修先生刚刚做了非常全面、系统，而且非常深入的介绍。我想请教的第一个问题，就是刚才田中修先生讲到了，中国的发展依赖外资，那么现在我的第一个问题，过去三十年，来中国投资的外资70%以上是制造业，那么现在来中国投资的外资，70%以上是服务业。那么在这种情况下，我的第一个问题是，我们知道在服务业全球的服务贸易，顺差国是美国、英国、香港。逆差国是德国、日本。在这种情况下，下一步在这个外资来华投资的方面，我自己有一个看法，可能我们之间的合作，相互依赖是不是更多？过去三十年。这是我的第一个问题。

    想请教的第二个问题，就是关于中国和日本制造业的竞争与合作关系。因为我们知道，从中国制造2025有一个非常重要的一个方面，我们叫“重在四基”，也就是中国制造业的转型升级，重点会放在基础材料、基础零部件，基础工艺和基础技术。说在这种情况下，应当讲中国和日本的合作，是进入到一个新的阶段。但是我们会观察到一个现象，也就是说中国知识产权保护越好，日本对中国出口的高技术产品越少，也就是说我们可以看到，它是个反向的关系，就是我们的高技术产品出口到中国的，也就是知识产权的进步。也就是我们知道美国经常会说，为什么我不卖给你高技术产品呢？因为你知识产权保护不好。但是中国越努力，它卖得越少，这种情况日本是这样的，欧洲的国家不是这样的。比如说法国、德国是正相关关系。但是我们现在可以观察的一个现象，也就是在德国，在法国，在意大利，现在开始强调外资的安全审查，也就是说我们可以看到，出现了一种贸易保护主义，投资保护主义，金融保护主义的现象。在这种情况下，我们在这个领域，无论在贸易，还是在制造业的合作，我的问题是怎么才能够创造一个，是我们货真价实在高技术产品和贸易，和我们之间的“四基”的合作，能够有实质性的行动，我认为这是非常关键的。

    第三个问题，也是我请教的最后一个问题。这个问题也就是说我们可以看到，中国由于现在我们观察的一个现象，无论是日本的来华投资的企业，还是美国和欧洲来华投资的企业，他们现在对中国的投资环境有了很多的抱怨。这个很多的抱怨，也就是我们可以观察到，也就是外资到中国来，是进入到一个新的阶段，也就是说当外资到中国来，它们更多的是搞技术服务、研发服务、信息服务、专业服务，进入到我们叫高技术服务业的时候，我们突然发现过去三十年中国的改革开放重点是放在制造业，我们在高技术服务业的改革开放还有很多领域是需要改善的。也就是说在今年的7·17，习近平总书记的讲话就把下一步中国的投资环境，中国营商环境的效率和便利化，和中国市场环境的改革放在了一个重中之重的位置上。

    所以说第三个问题，我就想请教一下田中修先生，也就是说我们中国人讲叫新常态，也就是新常态方面，中国、日本怎么能够开展，我们叫做科技创新、制度创新、文化创新方面的合作？也就是新领域的中国和日本企业之间的合作。我就这三个问题。谢谢。

    田中修：刚才张老师给我们提了三个问题，我按照顺序一个一个回答。我本人最近的研究活动，给大家做一个简单介绍。

    我最近非常关注日本经济当中的历史演变过程，最近尤其是在着重研究日本战后、战中经济高速成长时期以及泡沫经济时期中间的连贯性。随着战争的激化，以1937年和1941年这两个时间点为重要契机，日本经济步入了管制经济的时代，换一个词也可以叫它计划经济。也就是说政府对企业深度介入有很强的发言权，这样的时代其实在战争时代最先开始的。而且日本政府对企业活动的强烈介入，这样一种管制经济模式其实不仅仅是45年之后的时期，一直存续了下来。当时日本可以说受到了灭顶式的攻击，当时日本经济可以说是一片废墟。在废墟之后如何重建，这样的一个管制经济模式，计划经济模式，使战后日本的经济迅速复苏，在这一点上起到了至关重要的作用。

    也正因为如此，在战后日本出现了很多的政策性金融机构，以及政府性企业。而且在战后以行业为基础成立了很多的行业工会，这些行业工会受到了日本经济共同省的非常紧密的指导。另外，战后对金融业进行了非常严厉的管制，禁止和外国的企业进行外汇交易，进行相关的交易，对金融机构进行了非常严格的管理。这样的一种战后管制经济的机制，它对于大力扶植那些战后的成为核心的大型制造业企业的迅猛复苏和发展，给它们倾斜式的投入资金，起到了非常好的作用。这样一种垂直型企业结构，在政府的大力扶持下得到了迅猛发展的经济模式，据分析除了日本之外，还有当时的西德。

    刚才我也谈到日本的经济在八十年代，在制造业上可以说已经赶超了欧美，其背后的经济制度的机制实际上是起到了很大的促进作用。很多人可能会误解的日本经济高速成长，实际上是日本市场经济带来的结果，其实不是这样的。日本的经济高速成长是市场经济和日本战后以来一直持续的管制经济的残留机制和计划经济整合在一起的混合经济模式所产生的，诞生出来的产物。

    我们再转过来看一下中国经济，尤其是九十年代之后，中国进入市场经济时期，号称从计划经济转移到市场经济，实际上推动过程当中，我们看到的是计划经济的很多要素得以残留，有很多指令型经济的影子在里面，也是计划经济和市场经济的融合体。以前有很多认为，包括我本人都有一个倾向，认为日本是一个彻底的市场经济，中国归根到底还是计划经济为主体的经济模式，尤其到最近我的观点发生了转变，我们认为其实日本也是一个市场经济和管制经济的结合体发展到现在，中国也是这样的类似形态的经济模式，所以并不是二者之间有极端的不同。如果基于这一点进行研究的话，我们就很容易理解为什么从九十年代经济才开始真正起步的中国，仅仅用了二十年的时间，就追赶超过了日本，成为了世界第二大的经济强国。但是不管是日本的发展模式，还是中国的发展模式，其实现在已经迎来了很大的瓶颈，遇到了一个转折期。

    我刚才也指出，在八十年代日本制造业可能确实已经独步天下了，但是我们回过头来看一下，欧美那个时期，又怎么样呢？其实在欧美，在八十年代已经出现了经济的服务化、信息化以及全球化的萌芽。可是日本却沉迷于制造业的胜利，而没有能够敏感地捕捉到新的产业革命的气息和脉动。也正因为如此，日本一直还坐在第二次产业，所谓的工业的胜利上，而迟迟不能移步向前，导致在世界经济的下一轮飞速发展当中，被置于局外。反过来，我们又考虑为什么日本没有在服务化、信息化、全球化的这样一个大潮当中，能够抓住时代的脉搏，可能我们过去不管是中国还是日本，都过于依赖的成长的一个推动要素，或者称之为管制经济也罢，归置经济也罢，指导经济也罢，这些相关内容影响了我们下一步的前行。

    13年党中央决定当中，就明确的指出，在资源分配当中，让市场发挥决定性作用。那么日本近年为此大力的放宽各种各样的归置，力图挽回失分。中国正如13年的中央决定那样，可能也是需要进行扎扎实实的，让市场在资源分配当中起到决定性作用的相关改革，唯有如此，中国的服务业才能得到很好的推动和发展。

    接着回答一下，您的第二点问题。您刚才指出中国在知识产保护领域已经取得了很多进展，但是种种相关的合作，却迟迟得不到推动。日本企业，尤其是大企业的干部们，他们是这样想的。现在的企业领袖，他们一般都是战后出生的，对于五十年代，对于六十年代前段在日本知识产权得不到尊重的史实，他们自己也不是很清楚。现在对于商标，等等一些相关的知识产权，日本企业已经开始非常的重视，绝对不会不打招呼的就直接拿来使用。但是在过去滥用其他公司的专利进行生产盈利活动的现象却是屡见不鲜的。比如说五十年代，某一个厂家如果推出了畅销商品的话，马上就会在市场上出现上百种的类似商品，等等。

    日本过去曾经是一个不重视产权的，一个无法无天状态的国家。日本在过去确实是如此，但是今后他们对知识产权制度进行了根本性的变革，在变革当中技术不断提升，国际竞争力不断提升，最终走到了现在的局面。但是可以告诉大家，非常遗憾日本现在的企业领导们早已忘记了，或者根本不知道日本过去知识产权的这样一个乱局。日本在五十年代是那样一个乱状，到八十年代，日本的制造业就已经在世界上一枝独秀。同样，我相信中国只要真的想在技术上进行创新，只要真的想在知识产权上进行巨大的努力，那么可能用不了这么久，中国就可以创造出非常好的技术，非常好的知识产权制度，这也是理所当然的事情。

    我在日本，在很多地方都进行有关中国经济的演讲，在进行演讲的时候，会有很多日本的企业家跟我发牢骚，说在中国听说知识产权得不到保护。我每次都会跟他们提两件事，第一件事就是不要忘了日本自己过去也是完全同样的状态。第二点，中国的知识产权保护正在日益的、飞速的进展。中国现在为什么大力致力于知识产权的保护呢？其实并不是说美国、欧洲这些国家或者说外部的相关方给中国施加了巨大的压力，其实完全不是，最重要的是中国自己已经深刻地意识到了，中国要想推动创新，要想推动中国企业的质变，就必须尊重知识产权，这是中国做这件事的最大目的之所在。

    简单地说，知识产权，大家感到可能是比较暧昧的，不是特别清晰的一个概念，其实它就是一个企业研发投资的问题。日本企业正是因为后来不够重视研发这个领域，不够重视知识产权，所以才在后来的竞争当中败阵下来。我有一个好朋友，他在日本的银行里工作，他工作的一环就是对中国的企业进行深入的调查。他给我的一个反馈，就是我去了中国的一些中型的核心企业看了一下，发现他们的技术水平的提升，知识产权的重视已经是跟过去相比不可同日而语。有很多日本企业的领导，他们对周围知识产权领域的日新月异的进展没有一个很好的，清晰的认识，这是一个很大的问题。为什么发生这样的问题？我认为他们不肯频繁的来到中国，用自己的眼睛亲自去看，去确认，他们的意识还停留在十年前，二十年前的中国。

    按理说公司的大领导，应该频繁的来到中国，应该频繁的进入他在中国的设的工厂里面，实际看，亲耳听。但是很遗憾很多日本的公司领导，他们只是停留在日本本地，他的信息源就是日本的媒体，日本的电视，日本的报纸，所以他们对中国现在很多进展的理解是非常落后的，他们的中国意识更是停留在十年，二十年之前。所以从这一点上来说，让日本重要企业的老大们频繁地来中国，来看中国，来理解中国，或者让后任社长，下一任企业的领军人，频繁来中国，及早的来中国，理解中国是非常重要的一件事。

    有很多在中国的日本人，他们是在日本过去曾经干过社长，干过会长，自己老了之后作为乐趣，特别愿意在中国待着，老来中国。但是他们都已经卸职了，他们对自己过去公司所能起到的作用就已经非常有限了。作为我来说，在这里也有一个拜托，我也深知我们中国国际经济交流中心和日本经团联有着非常深厚的合作关系，我们每年都会举办双轨的，有企业家和高官参加的会议，我非常希望大家能把日本现役的企业领导，以及日后将领军日本企业界的人才，把他们带到中国来，多走走，多看看。而且如果这件事能够得到很好推动的话，相信不仅仅是制造业，像刚才大家提到的高科技领域，服务业领域，等等这些相关的日中合作，一定会进一步绽放出花朵，取得成绩，更加多元化、全面化。

    第三点，您问到的其实就是创新的问题。在这一点上，有两个方向可能需要谈一下。推动创新的第一个办法，就是国家要率先的建立一些科技创新基地，由国家对核心相关领域进行重要的投资，由国家主导进行相关的创新推动活动。过去日本就是一个很喜欢做国家主导型创新的国家，所以在过去基本上是日本通产省为核心，推动了很多创新的活动。可是我们回首一看，发现通产省所推动的种种创新，迄今为止似乎没有结出非常大的花朵，取得很好的成绩，所以我们应该反省，反思一下，国家主导型创新推动的这种方式的局限性或者说它所面临的重大课题。

    中国的李克强总理经常提“双创”，大众创业、万众创新，这些确实是一个很好的方向。所以我们如果要想真正的创造出一个创新的洪流的话，那么我们可能真正需要仰仗和依赖的，是大众这一块，尤其是基于民间企业和民间人士的创新这一块。

    日本企业的创新没有得到很好的发展，其重要原因之一，我们反思了一下，很可能原因在于日本的企业人士制度，本身阻碍了企业的创新发展。传统的日本企业是这样一种形式，就是说20岁出头年轻人进到公司之后，20岁到30岁期间是在公司接受再教育的过程，他会被逐渐地打造成公司所需要的一颗螺丝钉。然后30到40年龄段，他会作为优秀的螺丝钉在公司里发挥他的光和热，努力工作。然后到40之后，又开始把自己所学习到的经验和技术，开始往下传，再走这样一个循环的过程。在这样一种企业的人士制度下，一个人要想对企业的经营层、管理层发生、产生一定的影响力，或者左右他们的一定思维，跟他们交流的话，至少得到40岁之后，乃至50岁之后才能走到那一步。但是我们看一下美国的创新企业就知道，可以说几乎所有的创新企业都是由20岁后段到30岁前段的这些人逐步逐步做大的。也正因为如此，我们回首看一下日本，日本20多岁的后半的年轻人，以及30多岁前半的年轻人，他们的时间和精力都被企业要求做一些基层工作和基础工作，所以他们不可能有时间和精力去创新。所以对日本企业来说，最大的问题还是迄今为止依旧没有能够打破战后建立起来的，极为严格的金字塔型的上升机制，培养机制的问题。

    另外，刚才也谈到，日本的管制主义色彩，不仅仅是存在经济的层面，在其他的层面也是非常深刻的得以体现，给日本经济带来了深刻的负面作用。比如说教育层面，要求学生们回答问题的时候，必须有统一的答案，这样不可能产生出有个性的优秀人才。像这样的，没有个性的，千篇一律型的人才，他们最适合什么样的时代呢？就是重工业的发展时代，这样的一些时代，重工业的大企业就是需要一颗优秀的螺丝钉，好好工作就可以了，但是这样的教育机制培养出来的人才，绝对不可能适用于经济化、信息化、全球化的新型人才。而且日本地方集权型的经济体制过于根深蒂固，在八十年代之后，很多企业它们都把自己的公司总部从日本的地方拿到了东京去，结果造成了东京的集中现象，导致了地方的疲弊。

    而且这些企业把总部挪到东京似乎想实现国际化，实际上他们做的无非两件事，一个是收集国内各个部委的最新政策信息，再一个收集一些全球化，大企业它们在国际上的一些举措，等等，仅此而已。那么企业领导如果他只是看着同行怎么做，或者只是看着上面政府的脸色行事的话，这样的企业是不可能有很好的发展和创新的。日本也有很多非常优秀的创新型企业，非常有意思的这些创新型的企业都有一个特点，就是它的公司总部都不在东京。这从另外一个侧面反向证明了，东京集中机制以及地方集权机制，是非常不适合于发展的。一聊起来就会发现，日本在创新领域还存在着诸多的课题，必须要得以解决，现在中国正在大力推动双创，相信已经或者今后必将遇到非常多的课题，所以我非常希望日中两国能够携手共进，对一些实行错误，对一些双方的实行的政策和实行情况，进行足够的沟通，日中两国携手好好创新，并且把创新的成果进一步反馈到东亚，贡献给我们的东亚社会。

   正如魏部长开始在致辞当中也指出的那样，我这次来是以民间的身份，在这儿跟朋友们聊几句，而不是以日本政府的官僚身份做演讲。也正因为如此，我从刚才的演讲和现在的谈话当中，对日本政府也进行了多番的批评，也正因为如此，我才能坦率地跟大家交流一些心中的所想所思，希望我今天谈的内容对在座的诸位有所助益。

    主持人：谢谢田中修先生对三个问题的回答。

    刘向东：我从田中修先生的演讲当中非常受益，我们五月份去向田中修先生请教过一次。这次田中修先生从历史的视角，让我感到耳目一新的是，他提供了一种新的视角研究日本经济和中国经济，让我感到比较欣慰的是，从他发言中，日本经济与中国经济这么相似的发展历程，包括作用机理，基本上这是我感触比较深的一点。从这个角度上来看，因为中国和日本在目前这个发展阶段来说，确实要发生一些新的变化。将来两个经济体的发展方向，是不是还是一种混合式的方向推动前进，更能有效的稳定我们的经济增长发展势头？还是我们需要在新的阶段来换一种新的思路？

    刚才提到了关于创新的问题，特别是开放的创新问题，就是说我们将来两个国家从管制经济，一步一步与市场经济结合过程当中，发展到今天，两个经济同样面临着新的挑战，将来的发展方向是不是更走向自由化？这是5月份我向田中修先生请教的，中日双边贸易的自由贸易的未来，我们探讨是不是中日之间的自由贸易投资，更是将来的发展方向性？我的问题就是这个。

    田中修：首先，我要指出一点，我们把百分之百的信任都放在市场经济的话，这是一个很危险的事情。市场经济本身它并不是一个能够不会面临的经济，市场经济本身也不是百分之百的安全，二者都会有问题。尤其是在资金飞速运转的时代，在这样的市场经济的环境下，市场经济是非常不稳定的，尤其是在资金流动还不是流速很快的市场经济的时代来说。而且在这样的过程当中，全球化又进入进来，资金跨国移动，而且速度越来越快，这导致我们所面临的不稳定性，不透明性进一步升级。

    也正因为如此，我们要从一开始就有一个认识，市场它就是不稳定的，它是不可能稳定的，所以我们就要防止市场的暴走，所以我们就要努力研究去构建一个可以称之为平稳化机制的这样一个机制。而且市场还有一个作用，它有可能使社会发生巨大的变动，甚至使社会发生颠覆。文化人类学者（普拉尼）最先指出，正因为导入了市场经济机制，某个地域社会因此瓦解掉了。市场经济它是一个非常优秀的，追求效率的工具，但是它同时也会带来很多负作用，必须使人追求满足自己追求之外的更高欲望的产生，会造成社会当中的贫富差距的进一步加大，等等。所以政府最重要的作用就是要管控好市场经济给社会带来的负面作用，使我们的社会能够很好的得以维持，不至于解体。所以对于市场的行动，对于企业的行动应该如何进行引导，是政府应该考虑的事情。可以说作为政府来说，到底应该做什么？作为政府来说，到底哪些绝对不可以做？现在我们已经迎来了应该重新考虑的时代，是全球经济危机给我们提供了非常好的反思这个问题的机会。不管是发达国家还是发展中国家，我们都应该以此为很好的契机，对政府，对市场，对社会有一个很好的反思。

我们不是原封不动的，死板的照搬欧美的模式。东亚社会有其独特的社会、伦理、思想，等等的特征。我们必须基于这些本土的特征，来探索一个真正符合东亚社会发展的经济模式才行。在这一点上，我们认为日中两国的有识之士，应该早日携手共进，这样的时刻，我们认为已经到来了。先谈这么多吧。

会议现场

    主持人：下面我想请教一下田中修先生和魏部长。你们认为目前中日经济合作的众多的领域中，存在哪些风险点？我们已经谈到了很多合作方向，存在哪些风险点？解决的办法是什么？

    田中修：关于中日关系，我有一点还是要说，经贸关系确实是应该进一步加强其紧密化，但是我们经贸关系的进一步发展，往往会受到政治外交的影响，而且政治外交上面传导过来的影响，往往一旦有问题就会导致所有的交流都会停滞，这一点确实很遗憾。

    也正因为如此，我们觉得不管在政治上，在外交上发生什么样的问题，我们必须保留一个相互学习相互沟通，相互联络的渠道才行。从这一点上来讲，我们中国国际经济交流中心它不是一个国家的智库，是一个民间的智库，所以我们认为它有非常重要的作用在这里发挥。刚才在一开始致辞的时候魏部长就提到，今年我们迎来了中日恢复邦交45周年，正因为时间变得稍微久远了一些，所以我们注意到不管在日本，还是在中国，对相互的认识有一些世代的隔断开始出现。比如说在七十年代末、八十年代初，在中国经济发展初期，规模还很小的时候，日本有很多有识之士对中国曾经伸出过援助之手，这些最早的一批交流人士，友好人士大多已经完全高龄化了，甚至有些人已经作古。我们看过去成立很多日中文化团体，现在看都已经是老头了，都已经是老人了，他们探讨的很多问题都是过去的回忆，有点像老年人俱乐部一样，座谈会一样，可能我这个说法不是很恰当。

    现在日中两国的年轻人在文化上，在经济上也都有很多的交流、沟通，但是他们却为过去45年邦交，正常化45年以来，那么多的日本的，中国的有识之士，为推动友好，为推动经贸交流所作出贡献这些人的经验以及过去的事情却决然不知，所以产生了世代之间的隔绝的现象。

    我本人也是完全作为志愿者参加一些缩小世代隔绝的一些相关活动，比如说日本有一个机构叫做日中文学交流机构，在这个机构里有很多的在日中相关领域作出过贡献的老年人和日本来到中国的年轻人，他们在这里可以进行交流、沟通，互相的学习，我在这里也是作为志愿者，贡献自己的绵薄之力吧。所以我作为一个个人能够做的真是非常有限，可能只能在水上划一个波纹。但是我期待我们这些人所做出来的一个一个波纹的努力，能够汇集成巨浪，使得我们在过去所作出的那些卓越的，艰苦卓绝的努力，为日中两国的年轻一代继承下来，并且发扬光大。谢谢。

    魏建国：因为刚才有事，没有听到各位的精彩发言。刚才逯新红女士这个问题问得也好，田中修这个问题回答的也很好。

    我想补充两点。有时候我静下来在考虑一个问题，就是当前我们中日这个关系，尤其是企业的关系，民间的关系，是维持在原先还是倒退？还是前进呢？后来想一想，现在是有点往后退的表现了。具体表现在两个方面，一个方面，以前我们中日关系发展的关键时刻，在遇到困难的时候，或者说遇到挫折的时候，我们都听到日本方面的，无论是中日贸易促进委员会、关西集团，这些民间的声音发生的很小。当然了，我们也做了很多努力，比如说我们这些协会，包括京团联组织了上千人青年学者访华，还是起到了很大的作用，包括中国领导人接见。

    第二点很明显，我同意田中修先生讲的，就是现在老龄化出现以后，好像我们这些协会，包括双方的协会、商会、学会也在走向一个比较老龄化的状态，没有一种冲劲，这是我非常担心的事情。

    不见得说人老了以后就是保守了，我不同意。也不见得就是年轻人就一定是非常先进、开放的，也不见得。但是从这个方面，我觉得这两个表现是给我印象很深的。

    究其原因，我想提一条，两个字，互信，互信现在我觉得降低了。为什么互信降低呢？我们有一句老话，叫“国之交在于民相亲，民相亲在于心相通。”互信主要是因为心没有通。我很担心，虽然是45岁的年轻人，明年是40岁，所以这些说明，我们现在还要加强我们的交往，还要加强我们的交心，尤其是各种协会、商会，要有新的一代年轻人，充满活力的年轻人，充满新鲜血液的更新。我可以说2017年、2018年是中日关系关键的一年，一个阶段，这个阶段我希望我们双方共同努力，能使中日关系恢复到原先我们最开始的阶段，并且在此基础上发展得更好，借助中国的“一带一路”，京津冀战略，长江经济带，还有我们中国下一步的“十三五”发展计划，做一些扎扎实实的工作。所以从今天开始，大家参加了我们中日经济现状和展望，我相信会有一个很好的中日关系的转变。

    不要太悲观，我认为我们充满着希望。政府固然要发挥作用，但是更重要的是民间，更重要的是双方的企业家。

    习近平总书记这回在“一带一路”的高峰会议上，论坛上面的讲话提到三个“大”，我觉得这对解决中日关系非常好，那就是发展大融合，经济大融合，发展大联动，成果大共享。这为我们今后中日关系下一步发展指明了方向。

    我非常感谢田中修先生，虽然我没有听到他讲话，但是我听到张燕生告诉我，田中修今天讲的话全是发自内心的，是发自肺腑的，同时讲得是实实在在的。按照中国话讲是接地气的话，也就是实事求是的话，我觉得这些都值得我们向田中修学习，也值得我们对田中修先生提出的意见，加以高度重视和考虑。

    也请田中修先生放心，作为民间智库，中国国际经济交流中心一定会跟日本所有的友好人士、智库、企业界、商界共同努力，一定不会使大家失望，一定会使我们中日在关键的节点取得新的突破和进展。

    主持人：非常感谢二位的回答。非常抱歉今天的会议有所延时。下面请在座的嘉宾提一个问题，请简短一些。

    提问一：我是李想，来国经好多次了，而且魏建国部长对我们的项目非常支持，我们是跟联合国环境署，包括联合国可持续发展做一个国际合作项目。

    我今天想了解一个什么事情呢，大家都在说民间交往跟经贸交流这个非常重要。但是从2012年中日邦交四十周年的时候，我们做了有关中日经贸合作的事情，日本倒闭的一个企业，非常大的企业，亚洲最大的企业叫做八佰伴，这家公司很有传奇历史，他的创始人就是电视连续剧《阿信》的原型，在中国收视率连续第一，后来又在湖南卫视又重播。1997年到2000年逐步倒闭。这家公司是邓小平同志亲自要求引到中国，也是香港回归中国的时候，大量外资出逃，它作为日本最大的零售企业主动把总部迁到香港，在浦东大发展的时候，又是第一家外资零售企业。这样的公司倒闭之后，一直把中日友好，包括在存续期间把中日友好看成最大的任务。他曾经有一句名言，如果中国共产党把我的公司没收了，我也愿意，为什么？我当成为日本政府赔罪了。他曾经在上海居住，包括三任国家领导人接见，尤其是《阿信》这个电视剧在中国的风行，他的诚信和坚韧不拔的意念在中国的友好。

    我想跟魏部长，当年在1989到1992年，中国政府引进八佰伴的时候是亚洲最大的企业，是通过中国经济开发研究院，马宏主任亲手写信给到中央，小平同志直接指示下引到中国的。现在这家企业非常希望东山再起，他的创始人，也就是禾田一夫，已经80岁了，他希望像邓小平一样，三起三落，把这个公司再次设到中国来，促进中日人民的友好交往。有没有可能我们再次通过智库的形式，把这件事情，有利于我们两国的交往，经贸交流的最近技术引进的，跟他们八佰伴精神，在今年中日发展45周年的契机提出来，把它作为一个项目研究，甚至引入到中国来，有没有这样的可能性？

    魏建国：应该看到当时的情况跟现在的情况有了变化，因为当时我们中日希望一些先进的管理，先进的东西进来，我们也很感谢禾田一夫把八佰伴带进来。但是中国已经进入了市场化，以市场作为我们决定资源配置的关键性因素。所以它的倒闭，是在市场化进行当中。他这次再来，我也希望他能够以市场化来运作，而不是再次通过政府来进行它的帮助。但是我们很支持它这样做，也希望包括李想在以后一些项目过程中，始终遵守着中国的市场化进行操作。

    请代向禾田一夫先生问好，祝他身体健康，也祝他这个计划最终得以实现。谢谢。

    主持人：非常感谢魏部长的回答，也感谢田中修先生。各位专家，感谢各位来宾，我们的会议到此结束。